Previous Entry Share Next Entry
(no subject)
alexkuklin
Знаете, с появлением ребенка мне, кроме прочего, открылся дополнительный "прекрасный новый" мир.
Я не имею в виду мир, где есть ребенок и всякое такое, умильное и благостное.


Я имею в виду мир, где отец ребенка может:

- никак не поддержать свою женщину во время беременности, а наоборот, устраивать ей нервотрепку разными способами, категорически не понимая, что от состояния матери очень сильно зависит здоровье ребенка, в конце концов;
- не поддержать никак во время родов и пребывания в роддоме;
- не заниматься ребенком, либо заниматься по большим праздникам или после большой просьбы;
- не уметь минимально ухаживать за ребенком;
- не понимать, что первое время после родов нагрузка на женщину двойная - просто потому, что она еще восстанавливается, что после ЕР, что после КС; редко когда в наше время обходится без каких-либо сложностей, просто съедающих силы и время, и не надо рассказывать, что "русские бабы после родов на следующий день выходили в поле работать";
- и т.д. и т.п.
- при всем вышеперечисленном при претензиях женщины выдавать - "ну ты же не говорила, что тебе надо помочь, откуда же я знал?" или какие-нибудь другие отмазки.

Самое печальное в этой истории, что это совершенно не исключение, а вполне себе норма. Которая относится к вполне адекватным вроде бы мужчинам моего поколения, не алкоголикам и не уродам. Которые, вроде бы, чисто внешне (до этого момента) не проявляют приверженности принципам "женщина - друг человека" и "трех К".


И когда женщина попадает в такую ситуацию, раздается дружный хор голосов "ну лучше такой муж чем никакого", "это у тебя гормоны после родов шалят", "ты многого от него хочешь", "что же ему, теперь брать отпуск декретный?", "это у тебя послеродовая депрессия" и т.п.

Елки-палки, это же виктимность какая-то дремучая.
Да, гормоналка - штука страшная порой, я успел с этим ознакомиться. И бывает тяжело разруливать ситуации, обословленные именно гормональными бурями.
Но, черт возьми, этим надо заниматься. Это та часть нагрузки, которая падает на мужчину.

Да, телепатов таки нет.
Но увидеть, что твой близкий человек в тяжелой ситуации - таки надо, иначе какой он тебе близкий человека?

Да, не стоит только на основании обид рвать отношения во время тех самых гормональных бурь.
Но это все ни разу не основание для того, чтобы такое поведение было нормой.

Да, послеродовая депрессия - объективный диагноз, существущий в современной медицине. Но, во-первых, это всего 13% матерей. Во-вторых, как и у любой депрессии, ее развитию помогают внешние факторы - поправьте меня, если я ошибаюсь.

Есть множество причин, почему могут возникать те или иные проблемы во взаимодействии и в отношениях. Есть множество пар, где, грубо говоря, хороши оба.

Но (может у меня какое-то устаревшее воспитание) я считаю, что когда кто-то взял на себя обязательства, их нужно выполнять до следующей "контрольной точки".

Я не хочу сказать, что нужно, например, тянуть бесперспективные отношения просто потому что "надо". Я прекрасно понимаю, что ситуация может измениться очень серьезно.

Но если так получилось - надо таки найти в себе силы сказать, что не можешь, (пере)определить контрольные точки и, как минимум, выполнить обязательства до них.

И еще раз, в первую очередь женщинам необходимо перестать считать такое поведение нормой. Тем более если нет ситуации, когда отношения развалились по той или иной причине.

Я со своей стороны могу сказать, что да, бывает тяжело и сложно, и что с другой стороны тоже бывает много прекрасного. Но это не основание для того, чтобы быть свиньей при полной поддержке и понимании окружающих.


This entry was originally posted at http://alexkuklin.dreamwidth.org/1176787.html.

При виде отсылки к "русские бабы после родов на следующий день выходили в поле работать", я всякий раз упоминаю детскую смертность у этих баб.

И не только детскую стоит :)

прекрасно нсказано, жаль, что под замком, я бы поделилась
ты молодец, что понимаешь, да

(Screened comment)
(Screened comment)
(Screened comment)
(Screened comment)
(Deleted comment)
В том-то и дело что те, о ком идет речь - тоже вроде как "западные".
Пока до дела не доходит.

(Deleted comment)
Я все понимаю, но у отца могут быть свои проблемы с ресурсами.

Для меня, например, сон мегакритичен... Поэтому я там в первую неделю бегал по инстанциям, но Галку в сад с утра вести - было проще повеситься.

Да, и у меня тоже ресурсы не бесконечные.
И? Что это меняет в контексте сказанного?

Ну всем известно что мужики более "слабые" я бы даже сказала ленивее баб.
Ну и в эмоциональном смысле тоже. Поэтому зачастую женщины это понимают и не так сильно пилят своих вторых половинок... Ну или не понимают и пилят...
Мужику например на много проще бегать со всякими бумажками, регистрациями итп, чем например посидеть с ребенком из за этого же эмоционального барьера и нагрузки.

Я б не сказала что мужики не умеют за детьми ухаживать, им это просто реально трудно и они не могут признаться что им это так же психологически трудно .
п.с. я конечно не про всех говорю, но про большинство.

ФИгня это все. Вопрос только в желании и ответственности мужчины. Я бы тоже предпочла побегать с бумажками и построить теток в ЕИРЦ, а я ни разу не мужчина.
Ухаживать за детьми мужчинам не труднее, чем женщинам - в этом нет ничего военного, разве что мужчины грудью кормить не могут, но бутылочка со сцеженным молоком это компенсирует.
Просто у нас такие вот хренове общественные ожидания, стереотипы и воспитание, которые мужчинам дают индульгенцию на отлынивание. Когда жена прыгает с ребенком круглые сутки, а муж спит себе и сидит за компьютером - это норма. А когда жена спит, а муж сидит это время с ребенком - ух какая она сука, ему же нужно отдыхать!

открыл :)

Знаешь, есть еще и разные модели семьи, которые где-тона уровне приобретенных в детстве рефлексов. Но постепенно все меняется к лучшему, мне кажется

Да-да. К лучшему. На моих глазах две семьи распались: в одной муж бил жену при ребёнке за то, что она пол не помыла, в другой - муж "маменькин сынок" считал зазорным подгузник сменить.
А вон третья семья - там муж просто боится дочки.

User nasse referenced to your post from No title saying: [...] роль отца маленького ребенка. Очень здравая позиция. http://alexkuklin.livejournal.com/1199578.html [...]

у меня к написанному вами два вопроса. первый — про осознанность ("тогда какой же это близкий человек" не работает: человек реально может в силу особенностей ситуации, в которой он рос и формировался эмоционально, иметь "слепые пятна" на какие-то из перечисленные вами вещей). как отличить, когда человек "не делает, потому что сволочь" от "не делает, потому что реально не умеет, да еще и не знает, что не умеет, потому что если бы знал, учился бы"?

второй вопрос — про ресурс. вы очень проницательно описываете ситуацию женщины, ее объективную потребность в поддержке на разных уровнях, и как это поддержка естественно должна исходить от любимого мужчины. но для мужчины рождение ребенка это соизмеримый стресс, при этом у него полностью забирается внимание и поддержка женщины и вокруг возникает хор голосов "надо помогать", "надо быть ответственным", "взялся — теперь уж", от которых у кого угодно возникает обратная реакция. мне кажется, для того, чтобы помочь женщине именно той помощью, о которой вы пишете, нужно для начала помочь мужчине найти ресурс, поддержку и понимание, из которых он уже сможет быть хорошим отцом и поддерживать женщину. мне кажется, помогло бы, например, если бы вы написали про ваш собственный опыт, что перед и после появления Киры помогало вам восстанавливать силы/поднимать себе настроение, как вы реагировали на всякие предписания "нужно делать то, нужно делать это" и всякое другое. мне кажется, такой информацией гораздо проще воспользоваться, чем последовать совету "чувак, не будь свиньей, заставь себя".

+1024!

Претензиями и укорами мир не сделать лучше.
Но почему-то некоторым приятнее говорить, какие другие "дерьмо", чем рассказывать о собственном позитивном примере.
С другой стороны... Вполне возможно, тут и рассказывать не о чем. "Берёшь -- и делаешь." Буднично и неинтересно. А проблема порой возникает в том, чтобы заметить, понять и оценить, что именно нужно сделать и что из этого реально можешь сделать ты.

Думаю, стоит задуматься, что если такое явление столь распространено, то у него есть некие вполне объективные причины, чуть более сложные, чем "свинство и наплевательство". А иначе все эти сетования очень похожи на сетования на плохую погоду, да ещё от человека, ни прогнозом не интересующегося, ни за окно перед выходом не смотрящего.

Отбрось случай совсем уж свинства и наплевательства -- всё равно те мужики твой призыв не услышат. А вот остальных стоит попробовать сначала понять. И книжек, что ли, почитать, не пропагандистских, а толковых. Некоторые механизмы явления там описаны.

Рискну упомянуть два фактора:

1. Бывает (не скажу, часто ли, но вполне известное явление), что за какое-то время до и, конечно, после рождения ребёнка муж резко лишается привычного и тоже необходимого ему внимания жены. Не в плане "приготовить обед, постирать носки", а в плане эмоционального контакта. Что весьма деструктивно для отношений.

2. Двойственность: то она сильная, то она слабая. Очень нетривиально, даже в более повседневных ситуациях, "самому догадаться", что вот тут женщине нужна помощь, если почти на каждом шагу она старательно демонстрирует, что она "сильная и сама всё может". Это уж, как говорится, "либо крестик снимите, либо трусики наденьте". Сильно облегчает дело, если "я сама сильная женщина" будет по возможности чётко и ясно говорить, когда и какая помощь ей нужна. И очень желательно, чтобы по возможности заранее, а не в режиме "брось всё, беги сюда".

Дивный пример из реальности, причём даже не связанной с беременностью, но всё равно на ту же тему:
Они ещё не женаты, живут порознь -- один вечер у него, другой у неё.
Она - дама энергичная, "ворона -- птица сильная, ворона -- птица гордая" ©.
Ей надо купить для дома некую громоздкую и увесистую хрень.
Он: Наверное, тебе [сегодня] потребуется моя помощь?
Она: Да не, я пока ещё смотрю и прицениваюсь.
Он: Ну, хорошо, ты просигналь тогда, если потребуюсь.
(Днём в будни, ему всё-таки надо быть на работе, хотя можно и отпроситься, у неё же с отпрашиванием с работы всё гораздо-гораздо проще.)
Вечером:
Он: Ну как?
Она: Купила, дотащила домой. Хорошо, по пути какой-то мальчик вызвался помочь и дотащил мне. /* Далее несколько слов про то, какой молодец тот мальчик. */
Он: [Мысленно: много непечатных слов.] Что же ты не позвонила?
Она: Да я сначала и не знала, буду ли покупать, а потом ждать тебя не хотелось...
А какое-то время спустя этот случай уже поминался в контексте "ты мне почти не помогаешь".

Рискну упомянуть два фактора:
Есть ещё и третий. Аффтар ребёнка, сбежавший от ответственности - безответственный долбоёб.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
У нас нет дома телека, но тут увидала в спортклубе по телеку рекламу со слоганом "посто будь папой" или что-то такое.
На полторы минуты всякие сцены разных пап получающих удовольствие от плотного общения со своими отпрысками.
Теток точно умиляет :) Работает ли с мужиками - не знаю :)

Тут ведь как. Все просто - и на женщину и на мужчину обрушивается связка ресурсоемких проблем. Женщина от них сбежать не может никак, даже если у нее и возникнет такое желание. Мужчина - может, тем или иным способом. И заметная часть - бежит. Просто потому что может.

Не знаю, от чего это зависит, возможно от ощущения ответственности за жену и ребенка. Но действительно, это в какой-то степени новый уровень ответственности - до рождения ребенка жена более-менее отвечала за себя сама, а ребенок... ну чисто умозрительно понимаю, что полностью осознать вдруг свалившуюся ответственность может быть непросто. Особенно, в силу того, что все-таки 90% ухода за ребенком берет на себя женщина.

Убегающих отцов оправдывать не склонна - слишком уж тяжко находиться в таком капкане. И с чисто практической точки зрения абсолютно согласна с высказыванием "ну лучше такой муж чем никакого", при условии, что муж хоть какие-то ресурсы предоставляет в распоряжение женщины. Ну там денег сколько-то принести. За справкой сбегать. И т.п. Но да, и это тоже тяжко.

Тут ведь как. Все просто - и на женщину и на мужчину обрушивается связка ресурсоемких проблем. Женщина от них сбежать не может никак, даже если у нее и возникнет такое желание. Мужчина - может, тем или иным способом. И заметная часть - бежит. Просто потому что может.

Отлично сказано!

ППКС, но я совсем не русский - не по менталитету, ни по национальности, просто язык знаю неплохо :)

Да и жена у меня - огонь. Отмазок не приемлет, и синдром жертвы в себе не развивает

Мда, ты умеешь собрать много комментариев.

Ну да, заведомо флеймогонная тема.
Но, блин, накопилось.

> "что же ему, теперь брать отпуск декретный?", "э

Распространённая практика в Швеции и Германии =)

хм, я знаю тьму мужчин (в России), которые брали отпуск к родам жены. мой муж вынужден был сильно сместить свой отпуск в этом году потому что жена его начальника родила на 2 недели раньше - и тот ушел в отпуск как только она выписалась из роддома. в законе кстати это тоже прописано - что отец может взять отпуск по уходу за ребенком.

User kat_bilbo referenced to your post from Про любовь saying: [...] появлением ребёнка (психологическое, с дискуссией): http://alexkuklin.livejournal.com/1199578.html [...]

Да, Алекс, поддерживаю.

Отмечаю, что несколько людей в комментариях оправдывают чрезвычайно эгоистичные действия. Не удивляет, но как-то настораживает (да, для меня это тоже "второй хоп").

Для тех, кому надо "помочь найти силы", у меня есть замечательная английская идиома: Сan't find his butt with both hands and a map.
Детский сад, штаны на лямках :) Куда подевался вдруг взрослый человек, способный думать и нести ответственность за свои поступки?

Растить младенца -- это работа. Не очень напряженная (в среднем), но постоянная. Не полный рабочий день, а 14 часов в сутки без выходных + ночные вызовы. Муж, работающий менее, чем на двух работах + 3-4 звонка во внерабочее время -- неэквивалентен...

Хотя понятно, что в некоторых случаях очень хочется сказать "это не мои проблемы" и побыть страусом. Непонятно, правда, чем это отличается от "взять кредит на двоих, а потом оставить партнера разбираться с банком и уехать в голубую даль"...

Какая идиома замечательная!

User nikab referenced to your post from Луч поноса saying: [...] еское про отцовские обязанности от тов. Куклина: http://alexkuklin.livejournal.com/1199578.html [...]

И я сошлюсь, раз уж ввязалась

User backstreetjoy referenced to your post from И я сошлюсь, раз уж ввязалась saying: [...] Оригинал взят у в post [...]

User thestepfordwife referenced to your post from No title saying: [...] ины, которые смотрят на отцовство так: http://alexkuklin.livejournal.com/1199578.html [...]

Еще один все понял [х]

User myakota referenced to your post from No title saying: [...] Музыкой Комментариями навеяло. [...]

Гм. Не знаю... на мой взгляд надо смотреть в каждом конкретном случае...

Психо-механика она безжалостна, и бессмысленна. Например от человека в шоке ничего не добьешься криком, только глубже туда загонишь. А если две эти стратегии совпали, то пиши пропало, сколь бы хорошим субъект находящийся в шоке не был вне этого состояния.

Надо смотреть на всю схему взаимодействия в целом.

Самым мудрым, наверное было бы проверить как пара переносит сложные ситуации, до того, как рожать ребенка, если есть такая возможность.

ответственность?

User dafa referenced to your post from ответственность? saying: [...] Я давно думала написать об этом, а тут такое обсуждение [...]

Да. Так все и есть. Такое поведение мужчин - фактически норма для нашей деейтсивтельности. Обусловленная культурными, историческими и социальными факторами.
И это все наследие достаточно трудно победить.
Когда-то такой подход был оправдан. Мужчины рально очень тяжло трудились - труд самого обычного крестьянина средины позапрошлого века - таков, что нам и не снилось в самих страшных кошмарах. Не мнее тяжело и сложно было рабочим и ремесленникам.
Существование людей еще в середине позапрошлого века описывалось словом - выживание. А слово труд - подразумевало под собой тяжелый, зачастую монотонный физический труд. В регулярном режиме. В таких условиях мужчина физически не имел возможности брать на себя еще и обязанности матери связанные со взращиванием младнцев. Почему - именно младнцев - объясню ниже.
Мать же в свою очередь получала темне мнее гораздо больше помощи и поддержки чем сейчас. За счет того, что семья была не атомарной, а клановой. А значит, вокруг молодой матери всегда было моного как старших женщин, так и младших. И ее поддерживали обе группы. Старшие в сложных ситуациях, малдшие - в простых - типа укачивания младенца.
К возрасту,когда ребенок мог быть вовлечен в совместный труд - роль отца в жизни ребенка начинала занимать все больше места. Отец выступал учителем ребенка - труду. В рамках совместной с ребенком деятельности. Организация такой деятельности как в крестьянском хозяйстве, так и в ремесленничестве - не составляла никакой проблемы. Поскольку отец трудился бз отрыва от семьи и на глазах у детей.
В тех реалиях жесткое разделение круга обязанностей и ответственностей - было оправданно.

В современном мире мы имеем.
Во-первых, атомарную семью, в котрой у матери чаще всего нет возможности получить поддержку и помощь кроме как от мужа.
Во-вторых, отца, который трудится с отрывом от семьи. Семья и дети не могут быть вовлечены в его деятельность. Отец не может выступать учителем - в режиме обычной жизни. В большинстве случаев - обучение чему-либо ребенка - это запланированный акт. Либо у отца в любом случае меньше для этого возможностей. В крестьянском быте - отец пашет, сеет, жнет, сенокосит - и все время в этом участвуют подросшие дети. В современном мире - папа сидит большую часть дня в офисе, а ребенок этого даже не видит. И имеет крайне смутные представления о том, что вообще его папа делает.
В-третьих, будем честными - посравнению с работой - обычной и повседневнойй работой - обычного крестьянина - в современном мире фактически любая работа - гораздо легче.
И о выживании как таковом речи не идет. Посему безусловно любой среднестатистческий папа вполне способен и имеет на это время и силы на самом деле - заниматься ребенком и зачастую вполне себе в равных долях с матерью.
Посему для современного отца - отказ в помощи и поддержке матери - не оправдан ничем. Совсем.
Но общество инертно, да. И меняется очень медленно. Увы.
И для того чтобы оно менялось по пути большей вовлеченности отцов в воспитание детей - нужно его здорово менять. И причем совсем не так как оно сейчас меняется. Увы. Те тенденции, которые сейчас расцветают все больше и больше с каждым новым поколением - ведут в другую сторону.



Over 300 comments!

Я тут нашла по случаю ссылку, которую ты мог ещё не видеть: grey-koala.livejournal.com/54377.html . Если уже было раньше, прости, у меня нет сил все треды изучать, чтобы понять, было или не было :).

?

Log in